Las denuncias de corrupción mueven a los electores
hacia la izquierda
Rafael
Di Tella, Profesor de la Universidad de Harvard, polemiza sobre ricos y pobres
Rafael Di Tella, profesor de
administración de negocios de Harvard, afirma en esta entrevista que las
denuncias de corrupción mueven al electorado hacia la izquierda. Invitado por
el Centro de Políticas Públicas de la Universidad Católica, el catedrático
polemiza. Dice que en EE.UU. los pobres quieren a los ricos.
-
¿Usted es pariente del ex canciller (Guido) Di Tella (ministro de Relaciones
Exteriores de Carlos Menem entre 1991 y 1999)?
- El fue mi padre (murió el 1 de enero de 2002, a los 71 años, de un accidente cerebrovascular). Soy el quinto, el último de la familia. Venía con él a Paraguay. Le gustaba mucho viajar al interior.
- ¿Cuál es su especialidad en Harvard?
- Soy profesor en la cátedra de administración de negocios de la Universidad de Harvard.
- ¿Cuáles son los temas que se plantean, que son motivos de análisis después de este auge de gobiernos izquierdistas en América Latina?
- La cuestión es por qué la gente no vota por el capitalismo y este fenómeno de la izquierda que parecía sepultada en 1990.
- ¿A qué se debe? ¿Es la corrupción de los gobiernos de derecha?
- La corrupción influye sobre las creencias. Los socialistas atribuyen a la corrupción del sistema capitalista. La izquierda explota el siguiente hecho. Cuando la gente percibe que los ricos se hicieron ricos gracias a la corrupción, ellos votan para confiscarlos. Eso pasa acá y en los Estados Unidos y en todas partes del mundo. Entonces, una cosa que la izquierda explota es que los ricos, en la Argentina, en Paraguay o en Brasil, no son queridos por los pobres. En cambio, en Estados Unidos, los ricos son queridos por los pobres.
- ¿Los pobres quieren a los ricos en Estados Unidos?
- Es lógico. La percepción de corrupción, amiguismo y favoritismo en los negocios con el Estado deslegitima el capitalismo. Nadie querría participar de un sistema capitalista cuando está tan sesgado en contra de nosotros y a favor de los poderosos. ¿A usted qué le parece?
- ¿Por qué son atractivas para el público las propuestas de la izquierda?
- Porque el público asocia a los ricos con la corrupción. En nuestros países, la gente no quiere a los ricos. En Estados Unidos los pobres quieren a los ricos.
- ¿Cuál es el fenómeno?
- Porque, en Estados Unidos, los ricos están asociados con productos. Por ejemplo, Bill Gates está asociado a las computadoras, a Microsoft, el apellido Ford está asociado con los autos. Acá, los ricos de Paraguay, ¿quiénes son?
- Son sinónimos de corruptos... Salidos de sociedades con los gobernantes corruptos de turno.
- Claro. El problema que hay es que esta clase de ricos no son queridos. Entonces, hay dos posibilidades...
- Son ricos de la noche a la mañana, sin ninguna preparación más que su habilidad de emparentarse con el poder.
- Hay dos posibilidades. No se sabe si es cierto o si es la percepción. A mí no me importa si es cierto. A mí lo que me importa es que con la percepción es suficiente para que se deslegitime a todos los capitalistas, los buenos y los malos. Entonces, lo que me parece central para que el capitalismo sea vibrante es que se defienda la idea de que es un sistema justo. En Latinoamérica, la gente vota más con el corazón. No vota por su bolsillo.
- Todos atacan y le endilgan al llamado “sistema neoliberal”. Argumentos hay desde la Iglesia, desde el centro hasta el último de izquierda.
- El problema es para la gente que le gusta el capitalismo. Lo que se tiene que trabajar es sobre la imagen que tienen los pobres de los ricos.
- ¿Cómo?
- Tratando de que haya más reglas que se cumplan, que por ejemplo los ricos que violan las leyes vayan presos, que haya una mejor administración de justicia, que la justicia no se contamine con la política.
- ¿Privatizar, también?
- Yo estoy en contra de privatizar, así, todo. Es un error...
- Después de aquella experiencia argentina (de Menem).
- Hay muchas razones. Cuando uno hace eso y no tiene reguladores buenos, la sociedad se convence de que fue una mala idea y vota contra todo lo que sea capitalista. Por eso hay que tener mucho cuidado con traer ideas muy extremas a una sociedad que no tiene la percepción de que la distribución de la riqueza es justa.
- Más que una cuestión entre capitalismo y socialismo, lo que la gente quiere es un líder que lo saque del atraso y la miseria.
- Yo también creo que es así. Hay una desesperación por encontrar a líderes más creíbles. Me parece que eso es muy difícil, porque la moneda de cambio de la política son las acusaciones de corrupción... Todo el mundo está acusado de corrupción.
- Pero siguen ahí impunes. En Paraguay casi no hay corruptos presos y es el país más corrupto de Sudamérica, según las encuestas.
- El problema es ese, cuando la justicia no limpia el sistema diciendo: “este sí, este no”, la justicia misma es señalada como parte de la estructura corrupta del sistema. Al final es una competencia para ver quién de los corruptos grita más fuerte, total la justicia no actúa. Hay dos cosas que suceden. Hay gente que cree que hay mucha corrupción, más de lo que hay, y hay gente que cree que hay impunidad, que los corruptos compran la justicia. Se termina pidiéndoles disculpas. Se declaran falsas las denuncias. Terminamos en un equilibrio donde todo el mundo sospecha de todo el mundo. El pueblo finalmente vota por recetas más confiscatorias, más impuestos, más regulaciones. Se generan más corrupción y más percepción de corrupción. Caemos en una trampa de corrupción y de pobreza. Las denuncias de corrupción mueven en general al electorado hacia la izquierda. Es nefasto dejar a un lado las denuncias de corrupción. Para eso necesitamos fortalecer la justicia, que haya capacidad e independencia para investigar.
- ¿Cómo ve la evolución de esta competencia entre la izquierda y la derecha?
- Los sistemas políticos compiten por crear ilusión. Mientras los capitalistas latinoamericanos no logren convencer al pueblo para que los vote por ilusiones, por amor, no por interés... Esa es la gran conquista que logró Estados Unidos, el sistema capitalista americano. La gente de derecha viene y le vende un cuento, una ilusión, de que es justo que un talentoso sea rico, que cualquier pobre puede llegar a ser rico, que puede llegar adonde quiera, hasta inclusive ser presidente. Es como una especie de idea idílica.
- De que somos todos iguales...
- Exacto. Y eso es algo que en Latinoamérica los capitalistas no logran vender. Ese es un gran problema. Entonces, es mucho más fácil vender el cuento de la solidaridad. “Nosotros vamos a ser más justos que ellos porque vamos a redistribuir la riqueza”.
- De los ricos...
- Claro.
- Más impuestos “para beneficiar a los pobres”.
- Yo no tengo una opinión sobre cuál me parece mejor. Simplemente estoy describiendo cuál me parece el estado de la competencia política acá en Latinoamérica, en Africa, en Europa del Este...
- Esta región es la que no termina de decolar, y a Estados Unidos ya no parece importarle que se vengan los gobiernos de izquierda.
- Es cierto. Hay un gran desinterés de Estados Unidos por Latinoamérica. No termino de entender por qué. Es un problema de comunicación. Es la falla de la comunicación, tanto de las relaciones exteriores latinoamericanas o las americanas. No nos entendemos. Ellos no entienden por qué nosotros desde el sur rechazamos el sistema americano. No entienden por qué hay tanta antipatía hacia Estados Unidos. Nosotros tampoco podemos explicar por qué nos parecen malas muchas de las cosas que nos proponen.
- Y ahí se presentan proyectos como el de Chávez y otros que quieren imitarlo...
- Hay un vacío completo de liderazgos y, de vuelta, de ilusiones. Lo que es sorprendente es la cantidad de gente que le cree a Chávez, no que le interesa el dinero. A todos nos gusta la plata de Chávez. Pero lo que es sorprendente es la cantidad de gente que le cree a Chávez, siendo que la performance económica de Chávez no fue mala sino catastrófica.
- Pero tiene credibilidad...
- Eso es lo insólito, la credibilidad que tiene.
- ¿Cuál es la explicación que le da usted?
- Es una mezcla de cosas, primero por la confusión, la plata del petróleo, sobre si es realmente él. Puede ser que también que guste la venta de un modelo alternativo al americano, que (Chavez) lo vende con mucha pasión y alguna gente le cree. Eso es lo sorprendente. Si le hubiera ido un poquito mejor económicamente sería una situación muy difícil para Estados Unidos.
- Hay otros gobernantes que le siguen los pasos, aunque parece que es para captar sus generosos capitales...
- Es cierto, pero Evo Morales, sorprendentemente ha sido más centrado, menos extremista de lo que la gente piensa y dice. El ha tenido un gobierno, relativamente de centro. No parece que se lo pueda acusar de ser demasiado de izquierda. Ha renegociado los contratos petroleros pero no me parece que haya sido particularmente ofensivo.
- Es aceptable, dice usted...
- No diría que es prueba de que hay una revolución socialista en Bolivia. Todo lo contrario. Me parece que está haciendo un gobierno muy lógico...
- Pero tampoco nunca llegó Bolivia al extremo de estar a punto de dividirse en dos, entre oriente y occidente…
- Hay muchos problemas, pero lo que quiero decir es que no es producto de que Evo Morales es muy extremista de izquierda. Me parece un gobernante bastante centrado. Lo mismo pasa con Kirchner. Es acusado de ser muy de izquierda pero no es cierto eso. Ha tenido un gobierno relativamente moderado en muchas dimensiones. No defiendo muchas de las cosas que hizo, como la intervención del index, que me parece repugnante. Pero por otro lado, fiscalmente, ha hecho muchas cosas que no lo ponen dentro de una izquierda... Me parece que hay un poquito de exageración en cuanto a cuan lejos están dispuestos a ir los gobernantes, pese a que es cierto que sigue habiendo una demanda por populismo y demanda de izquierda del electorado. Eso es interesante y sorprendente.
- El fue mi padre (murió el 1 de enero de 2002, a los 71 años, de un accidente cerebrovascular). Soy el quinto, el último de la familia. Venía con él a Paraguay. Le gustaba mucho viajar al interior.
- ¿Cuál es su especialidad en Harvard?
- Soy profesor en la cátedra de administración de negocios de la Universidad de Harvard.
- ¿Cuáles son los temas que se plantean, que son motivos de análisis después de este auge de gobiernos izquierdistas en América Latina?
- La cuestión es por qué la gente no vota por el capitalismo y este fenómeno de la izquierda que parecía sepultada en 1990.
- ¿A qué se debe? ¿Es la corrupción de los gobiernos de derecha?
- La corrupción influye sobre las creencias. Los socialistas atribuyen a la corrupción del sistema capitalista. La izquierda explota el siguiente hecho. Cuando la gente percibe que los ricos se hicieron ricos gracias a la corrupción, ellos votan para confiscarlos. Eso pasa acá y en los Estados Unidos y en todas partes del mundo. Entonces, una cosa que la izquierda explota es que los ricos, en la Argentina, en Paraguay o en Brasil, no son queridos por los pobres. En cambio, en Estados Unidos, los ricos son queridos por los pobres.
- ¿Los pobres quieren a los ricos en Estados Unidos?
- Es lógico. La percepción de corrupción, amiguismo y favoritismo en los negocios con el Estado deslegitima el capitalismo. Nadie querría participar de un sistema capitalista cuando está tan sesgado en contra de nosotros y a favor de los poderosos. ¿A usted qué le parece?
- ¿Por qué son atractivas para el público las propuestas de la izquierda?
- Porque el público asocia a los ricos con la corrupción. En nuestros países, la gente no quiere a los ricos. En Estados Unidos los pobres quieren a los ricos.
- ¿Cuál es el fenómeno?
- Porque, en Estados Unidos, los ricos están asociados con productos. Por ejemplo, Bill Gates está asociado a las computadoras, a Microsoft, el apellido Ford está asociado con los autos. Acá, los ricos de Paraguay, ¿quiénes son?
- Son sinónimos de corruptos... Salidos de sociedades con los gobernantes corruptos de turno.
- Claro. El problema que hay es que esta clase de ricos no son queridos. Entonces, hay dos posibilidades...
- Son ricos de la noche a la mañana, sin ninguna preparación más que su habilidad de emparentarse con el poder.
- Hay dos posibilidades. No se sabe si es cierto o si es la percepción. A mí no me importa si es cierto. A mí lo que me importa es que con la percepción es suficiente para que se deslegitime a todos los capitalistas, los buenos y los malos. Entonces, lo que me parece central para que el capitalismo sea vibrante es que se defienda la idea de que es un sistema justo. En Latinoamérica, la gente vota más con el corazón. No vota por su bolsillo.
- Todos atacan y le endilgan al llamado “sistema neoliberal”. Argumentos hay desde la Iglesia, desde el centro hasta el último de izquierda.
- El problema es para la gente que le gusta el capitalismo. Lo que se tiene que trabajar es sobre la imagen que tienen los pobres de los ricos.
- ¿Cómo?
- Tratando de que haya más reglas que se cumplan, que por ejemplo los ricos que violan las leyes vayan presos, que haya una mejor administración de justicia, que la justicia no se contamine con la política.
- ¿Privatizar, también?
- Yo estoy en contra de privatizar, así, todo. Es un error...
- Después de aquella experiencia argentina (de Menem).
- Hay muchas razones. Cuando uno hace eso y no tiene reguladores buenos, la sociedad se convence de que fue una mala idea y vota contra todo lo que sea capitalista. Por eso hay que tener mucho cuidado con traer ideas muy extremas a una sociedad que no tiene la percepción de que la distribución de la riqueza es justa.
- Más que una cuestión entre capitalismo y socialismo, lo que la gente quiere es un líder que lo saque del atraso y la miseria.
- Yo también creo que es así. Hay una desesperación por encontrar a líderes más creíbles. Me parece que eso es muy difícil, porque la moneda de cambio de la política son las acusaciones de corrupción... Todo el mundo está acusado de corrupción.
- Pero siguen ahí impunes. En Paraguay casi no hay corruptos presos y es el país más corrupto de Sudamérica, según las encuestas.
- El problema es ese, cuando la justicia no limpia el sistema diciendo: “este sí, este no”, la justicia misma es señalada como parte de la estructura corrupta del sistema. Al final es una competencia para ver quién de los corruptos grita más fuerte, total la justicia no actúa. Hay dos cosas que suceden. Hay gente que cree que hay mucha corrupción, más de lo que hay, y hay gente que cree que hay impunidad, que los corruptos compran la justicia. Se termina pidiéndoles disculpas. Se declaran falsas las denuncias. Terminamos en un equilibrio donde todo el mundo sospecha de todo el mundo. El pueblo finalmente vota por recetas más confiscatorias, más impuestos, más regulaciones. Se generan más corrupción y más percepción de corrupción. Caemos en una trampa de corrupción y de pobreza. Las denuncias de corrupción mueven en general al electorado hacia la izquierda. Es nefasto dejar a un lado las denuncias de corrupción. Para eso necesitamos fortalecer la justicia, que haya capacidad e independencia para investigar.
- ¿Cómo ve la evolución de esta competencia entre la izquierda y la derecha?
- Los sistemas políticos compiten por crear ilusión. Mientras los capitalistas latinoamericanos no logren convencer al pueblo para que los vote por ilusiones, por amor, no por interés... Esa es la gran conquista que logró Estados Unidos, el sistema capitalista americano. La gente de derecha viene y le vende un cuento, una ilusión, de que es justo que un talentoso sea rico, que cualquier pobre puede llegar a ser rico, que puede llegar adonde quiera, hasta inclusive ser presidente. Es como una especie de idea idílica.
- De que somos todos iguales...
- Exacto. Y eso es algo que en Latinoamérica los capitalistas no logran vender. Ese es un gran problema. Entonces, es mucho más fácil vender el cuento de la solidaridad. “Nosotros vamos a ser más justos que ellos porque vamos a redistribuir la riqueza”.
- De los ricos...
- Claro.
- Más impuestos “para beneficiar a los pobres”.
- Yo no tengo una opinión sobre cuál me parece mejor. Simplemente estoy describiendo cuál me parece el estado de la competencia política acá en Latinoamérica, en Africa, en Europa del Este...
- Esta región es la que no termina de decolar, y a Estados Unidos ya no parece importarle que se vengan los gobiernos de izquierda.
- Es cierto. Hay un gran desinterés de Estados Unidos por Latinoamérica. No termino de entender por qué. Es un problema de comunicación. Es la falla de la comunicación, tanto de las relaciones exteriores latinoamericanas o las americanas. No nos entendemos. Ellos no entienden por qué nosotros desde el sur rechazamos el sistema americano. No entienden por qué hay tanta antipatía hacia Estados Unidos. Nosotros tampoco podemos explicar por qué nos parecen malas muchas de las cosas que nos proponen.
- Y ahí se presentan proyectos como el de Chávez y otros que quieren imitarlo...
- Hay un vacío completo de liderazgos y, de vuelta, de ilusiones. Lo que es sorprendente es la cantidad de gente que le cree a Chávez, no que le interesa el dinero. A todos nos gusta la plata de Chávez. Pero lo que es sorprendente es la cantidad de gente que le cree a Chávez, siendo que la performance económica de Chávez no fue mala sino catastrófica.
- Pero tiene credibilidad...
- Eso es lo insólito, la credibilidad que tiene.
- ¿Cuál es la explicación que le da usted?
- Es una mezcla de cosas, primero por la confusión, la plata del petróleo, sobre si es realmente él. Puede ser que también que guste la venta de un modelo alternativo al americano, que (Chavez) lo vende con mucha pasión y alguna gente le cree. Eso es lo sorprendente. Si le hubiera ido un poquito mejor económicamente sería una situación muy difícil para Estados Unidos.
- Hay otros gobernantes que le siguen los pasos, aunque parece que es para captar sus generosos capitales...
- Es cierto, pero Evo Morales, sorprendentemente ha sido más centrado, menos extremista de lo que la gente piensa y dice. El ha tenido un gobierno, relativamente de centro. No parece que se lo pueda acusar de ser demasiado de izquierda. Ha renegociado los contratos petroleros pero no me parece que haya sido particularmente ofensivo.
- Es aceptable, dice usted...
- No diría que es prueba de que hay una revolución socialista en Bolivia. Todo lo contrario. Me parece que está haciendo un gobierno muy lógico...
- Pero tampoco nunca llegó Bolivia al extremo de estar a punto de dividirse en dos, entre oriente y occidente…
- Hay muchos problemas, pero lo que quiero decir es que no es producto de que Evo Morales es muy extremista de izquierda. Me parece un gobernante bastante centrado. Lo mismo pasa con Kirchner. Es acusado de ser muy de izquierda pero no es cierto eso. Ha tenido un gobierno relativamente moderado en muchas dimensiones. No defiendo muchas de las cosas que hizo, como la intervención del index, que me parece repugnante. Pero por otro lado, fiscalmente, ha hecho muchas cosas que no lo ponen dentro de una izquierda... Me parece que hay un poquito de exageración en cuanto a cuan lejos están dispuestos a ir los gobernantes, pese a que es cierto que sigue habiendo una demanda por populismo y demanda de izquierda del electorado. Eso es interesante y sorprendente.
Hugo Ruíz Olazar
Asunción, 17 de noviembre del 2007.
Diario ABC Color.
Asunción, 17 de noviembre del 2007.
Diario ABC Color.
Recibí mi
Licenciatura en economía en 1990 de la Universidad de Buenos Aires, Argentina y
doctor en economía por la Universidad de Oxford en 1996. Después de una breve
estancia en Argentina me uní a Harvard Business School en julio de 1997, donde
he enseñado historia de negocios y cursos en el ambiente de negocios en el
primer plan de estudios requiere año, así como un curso electivo en
macroeconomía e instituciones en el segundo año.
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